Svar till Micael Grenholm

Postat: 23 juni, 2016 av olofedsinger i Insändare & Debatt

Jag och Micael Grenholm tävlar visst i att skriva långa resonerande inlägg, och jag får börja med att uttrycka min beundran för er som trots allt orkar ta er igenom våra texter.

Samtidigt är jag knappast den ende som känner frustration över Micaels tonläge. Att han beskyller mig för ”väldigt många argumentationsfel” som bara är effektiva ”på ett emotionellt plan” kan jag väl ta. Mer besvärad blir jag över att han hävdar att hans egen hållning är ”det moraliskt riktiga från ett bibliskt perspektiv” och att jag själv därmed ”debatterar … mot Gud”. Det är inga små anspråk, och de vittnar knappast om vare sig ödmjukhet eller insikt om dessa frågors komplexitet. När Grenholm dessutom avslutar sin text med att ”den position [jag] tar … är otroligt oförenligt med att följa en Herre som själv var flykting” blir det närmast övertydligt att dialog egentligen är överflödig. Grenholm vet ju bäst, och jag själv är förtappad.

Redan så här i början kan jag därför säga att jag INTE menar mig veta bäst i dessa frågor. Tvärtom tycker jag faktiskt att de är jättesvåra. Och det är just därför som Grenholms tvärsäkra och självrättfärdiga hållning provocerar mig.

Bristfälliga återgivningar av mina argument

En annan sak som stör mig när jag läser hans text är att en hel del av de argumentationslinjer som han tillskriver mig inte är mina egna formuleringar eller nyanseringar. Till exempel sammanfattar han mina skäl för att inte sätta likhetstecken mellan å ena sidan Bibelns maning att behandla invandrare och infödda på ett likvärdigt sätt, och å andra sidan full tillgång till de svenska välfärdssystemen, på följande sätt:

  • det gör den svenska välfärdsstaten omöjlig och att försöka avskaffa eller ändra den är närmast diktatoriskt tänkande som strider mot befolkningens vilja;
  • vi kan inte beskatta rika individer och banker mer än i nuläget till att betala för invandrares välfärd;
  • och vi ska inte försöka öka finansieringen av välfärdsstaten genom att bestraffa vinstdrivande verksamhet.

Men förutom att Grenholm i nästa mening påstår att jag därmed debatterar mot Gud, är det här en väldigt orättvisande sammanfattning av vad jag säger. I dessa frågor är det nämligen just nyanserna som räknas. Några exempel:

Angående 1 pekar jag dels på att det knappast är möjligt att på demokratisk väg driva igenom en så radikal försämring av den allmänna välfärden. Här talar vi ju inte bara om några mindre kronor i plånboken eller några färre föräldradagar, utan hela sektorer av den generella välfärden som måste tas bort. (Tänk: ingen gemensam äldrevård, alla får ta hand om sina åldrande föräldrar; inga pengar till stödpersoner åt våra multihandikappade; mångdubbelt längre köer till att bli opererad på sjukhuset – etcetera.) Som jag också skriver skulle detta i praktiken tvinga oss tillbaka till ett gammaldags klansamhälle, där var och en tar hand om sin egen släkt, något som jag själv tror skulle bli väldigt svårt i den individualistiska kultur som vi i dag lever i.

Angående 2 säger jag inte att vi inte ”kan” beskatta individer och banker mer. Vad jag däremot säger är att detta i en global ekonomi kommer att leda till en sådan person- och kapitalflykt att det i slutändan skulle motverka sitt eget syfte. Och vad har vi då vunnit, annat än några käcka slagord? (Vissa på FB dömer ut detta som ”konservativ” politik. Men jag har svårt att se att detta sakförhållande skulle förändras om jag i stället kallade mig socialist?)

Angående 3 är mitt resonemang likartat.

Olika syn på begreppet ”bibliskt”

Men nu är det ju inte ovanstående punkter som är huvudfrågan. Grenholm skriver: ”Edsingers påstående om att den bibliska likabehandlingen inte gäller på ett socioekonomiskt plan behöver exegetiskt stöd, något han inte ger.” Men detta, menar jag, är bara sant om man tänker utifrån Grenholms på förhand givna premisser. T ex har jag svårt att tolka honom på annat sätt än att principerna för GT:s teokrati är fullt ut överförbara, inte bara på den kristna församlingen, utan faktiskt också på den sekulära svenska staten. Något som jag själv menar är fullkomligt ohållbart – och faktiskt obibliskt. I motsats till vad Grenholm verkar anse ger oss nämligen inte NT något konkret politiskt program.

På FB förtydligar Grenholm att ”Edsingers misstag är att han argumenterar mot min tes om att biblisk moral inte motsätter sig migration från fattiga till rika länder utan att ge något argument för varför det skulle vara bibliskt acceptabelt att utvisa människor från rika till fattiga länder.” Men detta är faktiskt att vända på hela frågan. Jag menar inte alls att biblisk moral ”motsätter sig migration från fattiga till rika länder”. Däremot vänder jag mig emot Grenholms påstående att biblisk moral kräver migration (eller snarare: fri invandring) från fattiga till rika länder. Och det är faktiskt något helt annat.

Fortsättningsvis pekar Grenholm på att invandrarna i det gamla Israel ”gavs särskilda förmåner såsom tionde och rätt att plocka ax från åkrarna”. Men detta är väl knappast att likställa med hans eget förslag om fri invandring och fri tillgång till hela det svenska välfärdssystemet? Dessutom kvarstår grundfrågan om man verkligen kan likställa en konkret lagstiftning i teokratin Israel med likaledes konkret lagstiftning i den sekulära staten Sverige.

Låt oss snacka politik – och kolla lite i backspegeln

Grenholm fortsätter att framställa min argumentation på ett i mitt tycke missvisande sätt, bl a när han säger att mitt problem med fri invandring är att det ”luktar kommunism och diktatur” och att ”det enda kristna alternativ som kvarstår att bevara välfärdsstaten för tid och evighet genom att inte ta emot så många invandrare”. Men mitt problem med Grenholms politiska ideer är ju inte att de ”luktar kommunism” – utan att kommunismen bevisligen inte fungerar! När man tar bort incitamenten för investeringar, för att betala skatt etc får man helt enkelt en snabbt krympande ekonomi – och då kan vi naturligtvis inte samtidigt finansiera en snabbt ökande invandring.

Här kan vi ju också lära en del av erfarenheterna från 70- och 80-talets biståndspolitik, där det visade sig att ösandet av pengar in i u-ländernas ekonomier fick ett antal mycket olyckliga följder, såsom: det satte det lokala näringslivet ur spel, det sköt politiska reformer på framtiden (”pengarna kom ju in i alla fall”) och det höll korrupta politiker kvar vid makten. Det är denna typ av effekter som blir följden av att ”fördela välståndet” utan något krav på motprestation. We don’t want to go there again.

Cementera nuvarande system?

Grenholm fortsätter med sitt ganska selektiva urval av argument som han vill vända sig emot. En bit in i sin artikel sammanfattar han: ”Edsingers migrationspolitiska etik går i praktiken ut på att cementera världen såsom den ser ut just nu och förvägra flyktingar tillgång till välfärdsstater. Utan ett enda bibliskt argument på sin sida. Jag ser varken hur det skulle vara kristet eller realistiskt.” Men inte heller detta är ju sant. I mina avslutande 7 punkter ger jag gott om konkreta förslag på hur vi faktiskt kan jobba framåt med dessa frågor – och det handlar knappast om någon cementering. Men det är helt sant att jag inte tror på Grenholms vision om att fördela resurser fritt och för intet till vem som helst, utan krav på motprestation (vilket jag fortfarande menar blir följden av hans resonemang). Detta är nämligen både orättfärdigt och demoraliserande – och därmed också förödande för ekonomin i stort.

Det är intressant att läsa Grenholms exempel med abortfrågan, för det ger en god illustration av hur olika han och jag tänker. Det första han skriver är att ”Olof Edsinger är själv van vid att argumentera för impopulära åsikter, såsom att abort är fel.” Till saken hör att det faktiskt är väldigt sällan som jag har kommenterat just abortfrågan i det offentliga. Om man ska leta efter profilfrågor från min sida är det alltså inte den man bör ta som exempel. Och faktum är att jag med delvis samma argument som jag har mot Grenholms politiska vision argumenterar mot tanken på att helt förbjuda abort. Även om jag själv är emot abort anser jag helt enkelt att det inte är rimligt att tvinga på Sveriges sekulära befolkning denna hållning. Däremot kan jag gärna verka för en sänkt abortgräns, och även mot de KUB-tester som just nu införs i den svenska sjukvården. Men jag skiljer alltså – till skillnad från Grenholm – på Guds rike och den sekulära staten i denna fråga – på samma sätt som jag gör i migrationsfrågan.

Några avslutande punkter

Jag har mycket annat att göra och semestern närmar sig, så därför ska jag inte i detalj gå igenom alla andra argument och mer eller mindre missvisande återgivningar av vad jag skriver i min första artikel. (Jag tycker fortfarande att jag fick väldigt mycket bra sagt i den!) Men om jag som avslutning får ta några saker i punktform:

  • Grenholm får det att låta som att det bara är en allmän otro (”argument mot Gud och Bibeln) och egoism (”varför skulle just Sverige slippa nedskärningar i välfärden?”) som driver mig i denna fråga. Men mitt resonemang är betydligt mer mångfasetterat än så. Dels handlar det förstås om folkviljan (vi kan inte tvinga på svenskarna en revolution som de inte vill ha). Dels handlar det om synen på vilken politik som genererat något välstånd att fördela (här menar jag att Grenholms resonemang är kontraproduktivt). Men det gäller också synen på om Israels teokrati, kyrkan och den sekulära staten på ett självklart sätt lyder under samma lagar. Samt om vi faktiskt vill ha en värld där alla människor kan röra sig fritt och där staten är fri att mot deras vilja ta ifrån människor deras pengar för att ge dem till andra.
  • Grenholm skiljer väldigt dåligt på ekonomiska flyktingar och flyktingar från krig och förföljelse. Att dra alla grupper över en kam är i dessa frågor djupt missvisande. Det gör inte jag i min artikel.
  • Grenholm sågar mitt argument att vår tids migrantströmmar inte kan likställas med utvandringen till Amerika, bl a med hänvisning till att en hel del invandrare fick jobb i städerna snarare än i jordbruket. Men jag har svårt att se att detta skulle påverka min faktiska poäng: inte heller de som jobbade i städerna fick ju del av något ”all inclusive”-paket bara för att de satte foten på amerikansk jord!?
  • En annan sak som Grenholm konsekvent bortser från är de interna spänningar som skulle uppstå i vårt land om hans politiska program skulle realiseras. I stället för det paradis som han ser framför sig ser jag själv ett mycket splittrat samhälle, med ett växande hat mot grupper som man upplevde på ett orättfärdigt sätt tog för sig av någonting som andra hade byggt upp. Och till saken hör att det inte spelar någon roll om hur vi själva ser på detta fenomen (om vi alltså själva bara känner glädje över utvecklingen) – det kommer ändå att uppstå. Och både som kristna och som samhällsmedborgare har vi faktiskt ett ansvar för vilka stämningar vi göder med den politiska vision vi drivs av. (Ja, jag vet att detta kan sägas om både höger och vänster i politiken, men nu diskuterar jag med Grenholm.)

Mycket mer orkar jag inte skriva just nu. Till skillnad från Grenholm gör jag inte anspråk på att vara ofelbar i mina tankegångar. Inte heller hävdar jag att jag är expert i alla dessa frågor. Jag har definitivt inte tänkt göra detta till min nya profilfråga, och har därför inte heller några planer på att läsa hela Grenholms och Swärds bok. Denna konversation är mer än nog för att övertyga mig om att det skulle vara en rejäl adrenalinhöjare. Samtidigt som jag också vet att det är mycket i deras bok som jag håller med om.

Grenholm gör sitt bästa för att pressa in dessa frågor i en diskussion om synen på SD. Men jag tänker inte fastna på den kroken. Det är att fördumma och förminska detta samtal att kleta fast varje enskilt argument och förslag vid ett visst partis partiprogram.

Därmed tackar jag för mig för den här gången.

Annonser
kommentarer
  1. olofedsinger skriver:

    Belysande FB-konversationer 1:

    X: Det som upprör mig mer och mer är att så många kristna inte räknar med Gud. Man tycks ha slutat drömma om Guds Rike och nöjer sig med ”det möjligas konst”.
    Olof: Problemet är att sätta likhetstecken mellan teokratin Israel, den kristna församlingen och den sekulära staten Sverige. Det är helt enkelt omöjligt. Även jag bär på visionen om Gudsriket, och även jag vill genom kyrkan sprida detta rikes doft. Men det vare mig fjärran att låta lagarna för teokratin Israel vara tvingande för politiken i den sekulära staten Sverige …
    X: Och då blir det plötsligt ok att propagera för en moral som går på tvärs med Bibeln? Att inte hjälpa när vi kan? Att utvisa till död och förföljelse? Gäller denna frihet från Bibeln också i andra frågor? Abortfrågan? Kan de Bibliska lagarna vara tvingande i den frågan? Jag håller med om att det inte går att sätta likhetstecken. Det är hela min poäng. Kristna är kallade till att leva ut Guds rike. Inte att styra denna världen.
    Olof: Om du läser mina avslutande sju punkter i det ursprungliga inlägget ser du att det du skriver inte stämmer in på min egen hållning. Och angående att kristna inte ska styra denna värld = inte engagera sig politiskt, så håller jag visserligen inte med – men problemet är ju också att inte heller Grenholm lever enligt den principen, eftersom han har många konkreta politiska förslag som han förväntar sig att jag som kristen ska sluta upp bakom.
    X: Jag har läst. Du tycks förutsätta att den som förstår också håller med. Så är inte fallet. Jag förstår mycket väl vad du menar men delar inte alls dina slutsatser. Jag finner nämligen inget bibliskt stöd för tvåregementesläran. Och utan Luthers avlatsbrev så finns ingen ursäkt för att gå emot Guds ord. Det finns liksom ingen lapp till läraren att man är befriad från att vara kristen när man är politiker.
    Olof: Fast då missförstår du mig närmast medvetet. Om vi börjar med tvåregementsläran så finns det många olika synsätt på vad denna innebär, men när du säger att den saknar bibliskt stöd behöver du faktiskt precisera dig:
    – menar du att vi bör eftersträva en politiskt teokrati, där vi alltså tvingar icke-kristna medborgare att ”leva kristet” mot sin vilja?
    – menar du att staten ska styras enligt GT:s bud? eller enligt NT:s helgelseförkunnelse? eller både och? (Grenholm själv verkar glida mellan alla dessa tre hållningar)
    – menar du att kristna inte ska engagera sig politiskt? (indirekt säger Grenholm detta, samtidigt som han ivrigt propagerar just för politisk revolution)
    Angående din sammanfattning av vad jag anser skriver du ovan:
    ”Och då blir det plötsligt ok att propagera för en moral som går på tvärs med Bibeln? Att inte hjälpa när vi kan? Att utvisa till död och förföljelse?”
    Men detta träffar ju rätt snett. Jag anser inte att Bibeln förbjuder vare sig välfärds- eller nationalstater. Var ser du detta? Inte heller menar jag att Bibeln ifrågasätter äganderätten (jfr GT:s detaljerade lagar om arvsrätt) eller att man behöver ställa vissa krav på människor som får del av andras välstånd (”den som inte vill arbeta skall heller inte äta”). Vidare, när man läser om givande och generositet, är Bibeln solklar med att denna bör vara frivillig, medan Grenholm vill tvångsbeskatta stora grupper på ett sätt som i förlängningen gör ALLA fattigare.
    ”Att inte hjälpa när vi kan” är ett extremt skenheligt uttalande. Det finns miljontals människor runtom i världen som har det sämre/värre än många av dem som kommer till Sverige. Anser du alltså att det är mer kristet att hjälpa alla som jag har framför näsan och strunta i dem som jag inte ser?
    ”Att utvisa till död och förföljelse?” Men det är ju här du inte har läst mina punkter. Jag förordar att vi ska ta emot så många som möjligt ur denna kategori, men när vi inte längre kan ta emot fler på ett ansvarsfullt sätt får vi stödja flyktingläger eller andra ekonomiskt ”enklare” lösningar för att dessa inte ska behöva komma tillbaka till sina ursprungsländer.
    Alla dina anklagelser faller alltså!

    • Anonym skriver:

      Olof Edsinger skriver (24 juni 2016, 08:49): ”Grenholm vill tvångsbeskatta stora grupper på ett sätt som i förlängningen gör ALLA fattigare”.

      Ja, både Grenholm och en del andra skribenter i Dagen har den här attityden att tvinga alla svenskar till en generositet som väl egentligen bara är möjlig för en enskild kristen: en viss kristen kan ju besluta att göra stora ekonomiska uppoffringar för andras skull – att sänka sin egen levnadsstandard; ja, t om ge bort allt han äger. Men denna sortens generositet är inte naturlig för de flesta ”vanliga” sekulariserade svenskar – de måste då tvingas till den. Och sådant väcker agg och bitterhet.

      För övrigt skriver Hans Bergström väldigt tänkvärt på det här temat i artikeln ”Ska Sverige finnas?” (Magasinet Neo)

  2. olofedsinger skriver:

    Belysande FB-konversationer 2:

    Micael:
    Fast min argumentation är inte och har aldrig varit att Sverige ska kopiera den gammaltestamentliga teokratin. Min argumentation går ut på att både GT och NT uppenbarar moraliska principer vad gäller både migranter och fattiga som gäller oss kristna än idag, utifrån vilka vi kan bedöma både individers och staters handlingar som goda eller onda. Utifrån de bibliska principerna om likabehandling och om att inte mörda går det både att säga att Utöya och förintelsen var moraliskt förkastliga, det går inte att försvara det senare med att säga att vi kan inte förvänta oss att Tyskland ska se ut som den gammaltestamentliga teokratin.
    I en kommentar på min blogg för ett tag sedan försökte jag tydliggöra hur jag gör ”hoppet” från att diskutera biblisk moral till att granska hur staten Sverige (eller andra stater) beter sig:
    3 Mos 19, 5 Mos 10 med många paralleller, Jes 16 och 21, Jer 7, Luk 10 och Matt 25 handlar alla om invandrare och hur Guds folk förväntas bemöta dem: som sig själva, med kärlek och medmänsklighet.
    I Matt 7:12, Matt 5:40 med mera ingår alla människor i etiken, inklusive invandrare och utrikes födda, vilket gör Bibelns ekonomisk undervisning om att hjälpa de fattiga närhelst man kan (5 Mos 15:9, 1 Joh 3:17, Luk 6) och verka för jämlikhet (Luk 3:11, 2 Kor 8:13-15) applicerbart för alla människor. Jag argumenterar för att Bibeln inte säger att kristna ska vara rikare än andra, och Bibeln säger definitivt inte att vikingaättlingar uppe i norr ska vara rikare än alla andra, detta gör att när kristna eller svenskar är rika så har vi ett moraliskt ansvar att hjälpa dem som är i nöd. Lägg därtill undervisningen om gästfrihet, barmhärtighet etc som också enligt Matt 7:12 måste kunnas appliceras på andra än kristna.
    Det är utifrån detta som jag drar slutsatsen att vi med en biblisk moral i ryggen inte kan vända oss mot migration från fattiga, krisdrabbade länder till rika, trygga länder. Utifrån det så kan kyrkan genom sitt profetiska, regimkritiska uppdrag kritisera rika länder som förbjuder fattiga, nödlidande människor att söka skydd, då detta är ett omoraliskt beteende. Däremot är jag själv övertygad om att kristna inte ska inta politiska positioner och själva styra politiken, men då den övertygelsen ligger utanför bokens ram är det inget jag explicit argumenterar för. Det jag skriver är detta:
    Ett kristet förhållningssätt till flyktingskap och migration handlar inte bara om hur vi ser på och relaterar till politik. Det är mycket bredare än så, och vi har motiv som är mycket mer primära än politisk påverkan i sig. När vi tillber Gud så utnyttjar vi vår religionsfrihet, men det handlar inte om ett politiskt statement. Vi vill helt enkelt bara tillbe Gud. När vi förkunnar att stöld, mord och girighet är synd kommenterar vi onekligen de moraluppfattningar som ligger till grund för lagstiftningen, men vårt primära mål är att förkunna Guds vilja och Ord. När vi därtill välkomnar och välsignar främlingen, visar gästfrihet och hjälper dem som har flytt så sänder det också en tydlig politisk signal, men vår främsta motivation är att lyda Jesus och sprida Guds rike.
    Om överheten då förbjuder oss att tillbe Gud och förföljer oss ska vi förstås fortsätta tillbe om det så kostar oss livet, och vi gör rätt i att argumentera för att religionsfrihet är gott och att alla bör vara fria att söka Herren. Om överheten legaliserar stöld, mord och exploatering och/eller uppmanar oss att delta i detta ska vi fortsätta följa den bibliska moralen och kritisera Världen för dess syndfullhet. Och om överheten trots sin rikedom sätter upp stängsel och murar mot flyktingar, agerar ogästvänligt och jagar papperslösa ska vi kristna fortsätta visa gästfrihet, barmhärtighet och mod även när det innebär civil olydnad och påpeka att överheten beter sig omoraliskt och ogudaktigt. (s. 170).
    Av samma anledning kritiserar jag kristna som trots de bibliska moraliska värdena kritiserar rika länder som tar emot fattiga och nödlidande invandrare och som argumenterar för att dessa i praktiken ska utvisas till förföljelse och fattigdom. Det är, bibliskt sett, en omoralisk sak att argumentera för.
    Olof:
    Och då tydliggörs skiljelinjerna på ett bra sätt. Du ser välståndet mer som ett slag slump som genom ödets nyck råkar ha gynnat oss ”vikingaättlingar”, medan jag ser det som en konkret följd av ett systematiskt arbete för att bygga upp ett system som gynnar företagsamhet, flit med mera. Med ditt synsätt blir det förstås orättfärdigt att hålla fast vid detta privilegium (som kan liknas vid att vinna på lotto utan att ha köpt någon lott) medan det med mitt synsätt blir lika orättfärdigt att mot människors vilja dela ut stora delar av deras inkomster (typ, 75 % skatt, eller kanske ännu mer?) till människor som inte har varit delaktiga i hur dessa pengar har förtjänats. (Jag är alltså inte emot vare sig skatter eller fördelning, utan din kommunistiska revolution.)‬
    ‪Vidare skiljer vi oss åt i att jag också ser fram emot himmelriket och de omständigheter som kommer att råda där, men att jag tror att det är direkt farligt att i en fallen värld med syndiga människor kräva att himmelriket ska förverkligas i det politiska livet. Jag håller helt enkelt inte med om att kristendomen inte går att förena med fungerande politiska lösningar.‬
    Micael:
    Det var en bra sammanfattning, även om jag förstås skulle uttrycka mig annorlunda.‬

  3. BjorkBloggen skriver:

    Hur vi än vrider och vänder det så säger Bibeln ingenstans att ett visst folk (t ex Israel) måste stå för främlingars uppehälle resten av deras liv (samt ytterligare anhöriga) och tvingas ta stora lån om de inte klarar det – om bara dessa främlingar dyker upp i deras land och ber om att få bli försörjda. Oavsett antal.

  4. kim andersson skriver:

    Många argument tycks ha stötts och blötts i denna näst intill bittra fejd om flyktingarnas vara eller icke vara i Sverige. Jag saknar dock en pusselbit i den retoriska pennfäktning som äger rum: Var nämns, och hur beskrivs, den borgerliga alliansens fullständigt ansvarslösa skattesänkningar efter 2006? Inkomstskatterna sänktes med c.a. 138 miljarder på årsbasis, och neddragningar i trygghetssystemen finansierade det hela. Tänk vilken nytta dessa pengar kunde ha gjort i det offentligas tjänst, i stället för inköp av en ny platt-TV eller dyra inköp av bostäder med ROT-renoveringar som en naturlig följd.

    De så kallade jobbskatteavdragen var inget annat än jobbskattebidrag till de rika.

    Olof Edsinger med sin, som det tycks, borgerliga, konservativa SD-flörtande retorik, bör med siffror förklara hur Sverige står inför en samhällskollaps om vi fortsättningsvis har hög immigration.

    Som ateist har jag egentligen inget till övers för bibeln, men läst den har jag, många gånger därtill, och ur ett bibliskt perspektiv är det närmast öppet mål för Micael Grenholm.

    • olofedsinger skriver:

      Hej Kim! Nu är det ju så att de totala skatteinäkterna faktiskt ökade tack vare jobbskatteavdragen. Det är ju därför som sossarna faktiskt inte vill ta bort dessa – i alla fall inte de fyra första. Men här visar sig ju också skillnaden mellan höger och vänster: vänstern tenderar att se ekonomin som ett nollsummespel, där den enes förtjänst är den andres förlust. Personligen bekänner jag mig inte till denna ideologi, och delar inte heller denna verklighetsuppfattning.
      Huruvida Nya testamentet ger instruktioner för en politiskt teokrati eller inte är, som bl a denna debatt visar, inte direkt självklart. Du anser det, men jag menar mig ha goda skäl för att hävda något annat. Och jag är inte helt okunnig i Skrifterna …

      • kim andersson skriver:

        Nej, Olof Edsinger, du har fel. Skatteintäkterna ökade inte tack vare jobbskatteavdragen, utan trots jobbskatteavdragen. Anledningarna är två. För det första ökar ju skatteintäkterna i kronor räknat, tack vare löneökningar och befolkningsökning. Det är det andra skälet som man måste ha koll på. Alliansen sänkte inkomstskatterna, men finansierade dessa med att ta pengar ur trygghetssystemen. Detta knep, mer känt som Anders Borgs reptrick, finns att läsa om här:
        http://loblog.lo.se/valfard/borgs-reptrick-lontagarna-betalar-sjalva-sina-skattesankningar/

        Anledningen till att Socialdemokraterna inte genast vill höja skatterna till tidigare nivåer, är ju ganska självklar. Medborgarna har anpassat sig till ekonomin, och tvära kast i den drabbar hushållen. Vad gäller bibeln och dess uttolkning: vi ser ju i den här debatten att allt handlar om att tolka och tillämpa texten, var och en efter sin smak.

  5. olofedsinger skriver:

    Därom tvista de lärde, Kim. Man kan ju också invända att fler människor kom i jobb genom att det blev mer lönsamt att arbeta än att gå på bidrag …
    Sen är ju din sista iakttagelse (som jag inte motsäger) intressant. Om det skulle ”drabba hushållen” att höja skatterna till 90-talets nivåer, tänk då vad som skulle hända om man genomförde Micael Grenholms kommunistiska revolution! Och det är ju bl a detta som är min poäng: Jag tror inte att man ska se de spänningar som då skulle uppstå som ett uttryck för praktiserad kristen tro – utan som naiv, och därmed farlig, idealism.

    • kim andersson skriver:

      Fel igen, Olof Edsinger. Under alliansens regeringstid 2007-2014 pekade nästan alla kurvor nedåt. Den nationella arbetslösheten ökade mellan 2007-2014. Fler tal:

      • Den nationella ungdomsarbetslösheten ökade mellan 2007-2014.
      • Långtidsarbetslösheten på nationell nivå ökade mellan 2007-2014.
      • Sysselsättningsgraden på nationell nivå minskade mellan 2007-2014.
      • Den nationella utbetalningen av försörjningsstöd ökade för människor över 18 år,
      mellan åren 2006-2011.
      • Den nationella utbetalningen av försörjningsstöd ökade för människor under 17 år,
      mellan åren 2006-2011.
      (Källa: SCB)

      Sedan misstolkar du det jag säger. Jag sade: ”Anledningen till att Socialdemokraterna inte genast vill höja skatterna till tidigare nivåer”. Inte genast, alltså. Hushåll måste få en viss tid till omställning, att anpassa hushållsekonomin. Skattehöjningar är inte kommunistiska revolutioner, Olof Edsinger. Fast, å andra sidan, så kan man ju faktiskt se de som..

  6. olofedsinger skriver:

    Även dessa siffror kan läsas på lite olika sätt. Det handlar ju också om befolkningsökning och annat (fler människor kom t ex i jobb jämfört med när Alliansen tillträdde). Sen är detta för mig inte en debatt om exakta politiska förslag, utan om mer övergripande politiska system. Det du skriver om sossarna ändrar ju inte heller det som är min poäng – jag diskuterar trots allt inte nuvarande politik, utan Grenholms förslag, och framför allt hans påstående att hans politiska vision är den enda som är förenlig med en kristen tro. Slutligen kan man förstås ställa sig frågan om det verkligen har ett egenvärde att ha världens högsta skattetryck. Uppenbarligen går det att lösa saker på ett annat sätt, och alla andra demokratier är kanske inte helveten jämfört med Sverige, bara för att de för en annan politik i denna fråga?

  7. Martin skriver:

    Denna politisering av den kristna tron är ytterst olycklig. Hur man än vänder sig har man rumpan bak. Om man är för emot fri invandring krockar detta med vissa ord i Bibeln, samma sak om man är för fri invandring. Det finns ju faktiskt en anledning till att politik mest är käbbel. Det vill vi inte ha in i kyrkan, i vart fall inte jag.

    Jag vill varna för den åsikten att all invandring är framgångsrik, bara man ger det lite tid. Om vi backar 1400 år och lägger på 16 år så hamnar vi på år 632. Det året dog islams grundare Muhammed. Vissa av Muhammeds anhängare tyckte då att detta var ett bra tillfälle att schappa. Vänta lite, sa en viss Abu Bakr. Du kan nämligen inte lämna islam. Att gå in är lätt, det är bara att rabbla några böner på arabiska. Men att gå ut, det straffas med döden. Det första kriget i islams namn var att kriga mot dess egna desertörer. Det beror på att en stor del av islam rör människor som inte är en del av islam. Genom att inte underkasta oss islam är vi ”kafirer”, eller ”kuffar”. Då finns det enligt Koranen en mängd regler som gäller för muslimers agerande gentemot icke-muslimer. Det är inga trevliga saker. Det finns alltså en inbäddad konflikt mellan islam och de som står utanför islam. Ju fler muslimer i ett samhälle, desto värre konflikter. Detta är något som förespråkarna av fri invandring måste acceptera. Vad än negativt som kommer med muslimsk invandring så är det värt det, därför att de anser att det är ett bibliskt påbud, ja kanske till och med frälsningsavgörande, att ta emot skyddssökande människor. Det oärliga inträffar när endera sidan förringar och förnekar de negativa aspekter som deras tolkning/åsikt för med sig.

    Tillbaka till invandringsfrågan. Vid tiden för Muhammeds död fanns fem kristna centra i världen. Dessa var Alexandria, Antiochia, Konstantinopel, Jerusalem och Rom. Genom militärmakt var tre av dessa under muslimsk kontroll innan seklet var slut. Konstantinopel föll senare. Hur många idag vet något om det tidigare så mäktiga kristna Bysantiska riket? Bara tolv procent av Egypten består av dess ursprungsinvånare kopterna. Idag är den muslimska dominansen i det närmaste total i dessa områden, bortsett från Jerusalem. I Turkiet finns bara någon halv halv procent kristna. Spanien kom under muslimsk kontroll i början av 700-talet och ett av historiens absolut viktigaste fältslag vanns av en viss Charles Martel i Poitiers utanför Tours år 732. Om Martel hade förlorat slaget så hade antagligen Europa blivit muslimskt.

    Jihab betyder inte krig som många tror, utan kamp, struggle på engelska. Jihab får ta tid. Kristendomen trycktes bort i Mellanöstern av krig och av högt barnafödande. En befolkningsökning på 7 procent per år innebär en fördubbling vart tionde år. En miljon blir två som blir fyra, åtta och sexton. På 40 år. De kristna i Egypten, Syrien, Turkiet, Irak osv lyckades inte hålla tillbaka den muslimska utbredningen. Om vi nu anser att vi ska evangelisera muslimer, vilket vi ska, så ska vi vara medvetna om hur muslimsk utbredning har sett ut i andra länder. De som hävdar att invandring alltid är framgångsrik borde också kunna visa på flera exempel på lyckad muslimsk invandring.

    Ett försök till att bredda perspektiven. Det är sorgligt att debatten har fördummats i frikyrkan så som den har gjorts de senaste ett och ett halvt år sen.

    Hälsningar Martin

  8. Anders Henningsson skriver:

    Om jag tolkar Gunarssons och Rojas bok ”Tillväxt, stagnation, kaos” så lönar sig solidaritet och jämlikhet rent ekonomiskt.

    Samtidigt inser jag att om EU (eller Sverige) ensam skulle öppna sina gränser för alla som vill komma hit så skulle även det leda till kaos. Redan nu finns det de som försöker införa Sharia lag i stället för Svensk lag i delar av Sverige, så vi måste reglera invandringen (inga kriminella, inga IS-sympatisörer o.s.v.) Sveriges riksdag har enats om att man ska prioritera politiska flyktingar, samtidigt tycker jag att det går för långt när man splitrar familjer genom en alltför begränsad anhörig invandring.

    Tillslut undrar jag hur vi ska göra OM den global uppvärningen fortsätter och miljarder människor måste fly upp i bergen och till kallare länder. Menar Grenholm verkligen att Sverige ensamt skulle kunna ta emot miljarder klimatflyktingar? Nej jag tror inte det! Menar Edsinger att vi stillatigande ska se på medan miljarder blir dränkta av havet? Nej jag tror inte det!

    Ni har båda delvis rätt, ”sanningen ligger någonstans mellan er”

    • olofedsinger skriver:

      Hej Anders! Nej, självklart skulle både Sverige och andra länder behöva agera annorlunda i ett sådant läge. Och inget av mina inlägg är väl egentligen ett försvar för vår nuvarande svenska migrations- och/eller integrationspolitik. Snarare är det en reaktion på Grenholms förslag – och inte minst: attityd …

  9. Martin skriver:

    Det finns något oärligt i hur den kristna vänstern argumenterar. Det höjdes inga ”profetiska röster” mot den skärpning av asylpolitiken som riksdagen beslutade om för en knapp vecka sedan. Men när kristna stödde samma politik presenterad av Sd för ett år sen blev det ramaskri.

    Vi ska ta emot skyddssökande människor som kommer till vårt land och invandrare ska inte särbehandlas från den övriga befolkningen. Detta är två bibliska principer som förs fram.

    Men när gäller dessa principer och när gäller de inte? Riksdagens beslut i förra veckan genomfördes utan kristna protester men var fascism så sent som för ett år sen. Men vi pratade väl bibliska principer och inte praktisk politik? Om det var fel att rösta på (Sd) då så är det fel att rösta på (s) nu. Om man hävdar annorlunda är man en hycklare.

    Denna diskussion om invandringen handlar om en enda sak och det är Skuld. Vi ska huka under Skuld för att vi lever i ett rikt land, att vår rikedom bygger på onda gärningar av våra förfäder och det enda sättet vi kan betala av på denna Skuld är att begå goda gärningar. Men var så säkra, denna Skuld låter sig inte betalas av. Ju mer du betalar på den, desto mer växer den.

    Hela världen är i den ondes våld, läser vi i Bibeln. Det handlar inte om att ett visst partiprogram är emot Gud och ett annat för. Nej, det är hela systemet, det är hela världen som är i den ondes våld.

    När världen binder oss i Skuld och definierar oss utifrån vad vi gör och inte gör så är Jesus sätt så totalt annorlunda. I det läge när vi är som minst värda det så förlåter Han oss. Då, och först då, så döper Han oss i Sin kärlek. Och våra liv kommer aldrig någonsin att bli desamma igen. Tack gode Gud att vi får ha vår rättfärdighet och glädje i Jesus, som är det enda offret som är godtagbart inför Gud.

    P.S. Till sist en liten varning. Se upp för dom predikanter som lyfter upp sin egen rättfärdighet och inte Jesus. ”Jag fastar flera gånger i veckan, hur många gånger fastar du?”, ”Jag vittnar fem gånger om dan hur mycket vittnar du?”.

    • olofedsinger skriver:

      Tja, alltså – det var ju rätt mycket protester från kristet håll mot regeringens beslut. Så där är du rätt dåligt informerad. Men vi behöver nog inte förlänga just denna diskussion här.

  10. Axel Bylund skriver:

    Det uppskattas verkligen att du undviker att diskutera enskilda partiers och personers hållningar. Det är knappast relevant vare sig för de enskilda argumenten, och inte heller för diskussionen. Där känner jag att Micael lägger för stort fokus.

    Dock tycker jag att du är lite väl rädd för att uttrycka din ”utopiska” bild och ideal. Jag tror egentligen att du och Micael har en ganska lik bild om vad som skulle vara idealet inom flyktingfrågan. Micael kanske döljer det i partipolitiken, och du döljer det mycket i att argumentera för vad som är realistiskt och inte. Om vi tar abortfrågan som exempel, så gissar jag på att det utopi som du skulle förespråka, är ett tillstånd där det är fullt lagligt, tillåtet och öppet att göra aborter, men att ingen skulle välja att göra det. För du argumenterar väl emot tanken att förbjuda abort mot någon människas vilja, och inte emot tanken att det skulle vara bättre ifall aborter inte behövde ske.

    På samma sätt gissar jag alltså att du tänker om flyktingfrågan, det hade varit bättre ifall alla människor fritt och öppet tog emot människor, och dessutom klarade att ta hand om dessa, utan att göra det slaviskt under lagar. I själva frågan om ”vad Gud vill” eller vad som är den moraliska utopin så är ni nog i så fall väldigt nära varandra. Om ni båda tydligt skulle klargöra detta, och sen tar debatten vidare till hur vi som kristna ska förhålla oss till en värld som inte infaller i denna utopiska kategori, så tror jag debatten skulle bli mycket mer nischad och relevant.

    Det verkar som om det är något i den stilen du vill göra under din första punkt i ”några avslutande punkter”, likaså är det vad jag tror Micael ”missat” när han säger att du argumenterar emot Gud. Det blir mycket lättare att ställa diskutera när ni klargör att ni diskuterar mot samma mål, bara den bästa vägen att komma dit. Då kan man problematisera frågan, och ta in andra samhällsaspekter på ett bättre sätt.

    Hoppas att jag inte lagt några ord i din mun som du inte står för, och att det går att förstå min text över huvud taget, kan hända att den är skriven i ett för trött tillstånd.

    Allt gott!

    • olofedsinger skriver:

      Hej Axel! Du har helt rätt i detta. Kan nog skriva under på varje punkt. :) Man kan också ställa sig frågan om vad som i en fallen värld är ett mest ”kristet” förhållningssätt – att räkna med att alla människor är goda eller att räkna med att alla är syndare. Personligen lutar jag åt det senare. .. vilket självklart påverkar mitt resonemang i dessa frågor.

      • Axel skriver:

        Själv skulle jag också hålla med om det senare förhållningssättet, tror det är ganska svårt att komma från som kristen. (rom 3:23 t.ex.) Jag fortsatta läsa lite i eran diskussion och märkte att ni hade definierat det jag funderade på i slutet på ”belysande FB-diskussioner del 2”. Hur som helst så tänker jag på ett citat från C.S. Lewis. (Kan man vara kristen 03 s.157)

        ”Apostlarna, som satte igång omvändelsen av Romarriket, de stora personligheterna under medeltiden, de evangeliska anglikanerna som avskaffade slavhandeln – alla satte de sina spår på jorden av just den anledningen att de hade himlen i tankarna. Det är först sedan de kristna i stor utsträckning slutat att tänka på livet efter detta som de fått så litet gjort i detta livet. Sikta på himlen, så får du jorden ”på köpet”; sikta på jorden, så får du ingetdera.”

        Självklart så är ”ha himlen i tankarna” väldigt svårdefinierat. Men jag tänkte bara poängtera att det kanske kan vara farligt att tappa längtan efter en värld lik idealet för att man backar för det som är orealistiskt.

        Jag kommer ihåg en lektion med B. Persliden på J-lund som handlade om föreningsarbete. Arbetssättet som beskrevs gick ut på att man sätter mål (i denna diskussion världslig omtanke om sin medmänniska) utefter sin vision (vilket i det här fallet borde vara Guds rike på jorden), sen frågar man sig vad för problem som hindrar oss för att nå detta mål, och till slut lägger man upp en plan för att lösa detta problem och nå målet. Det här är säkert något du känner igen i församlingslivet, men det borde också vara något vi kan ta in i en sån här diskussion.

        Jag vet att du satte upp några punkter för hur vi ska kunna nå målet, men jag måste säga att Micael mycket tydligare visar på vad som är målet, och vad som är visionen. Därför så kan jag förstå Micaels ”frustration” och misstycke när du presenterar problemen, och sen lösningar som bara når halvvägs till det mål som Micael sätter upp, fast än ni båda i slutänden uppenbarligen har en väldigt lik vision.

        Hoppas att det var någorlunda intressanta tankar, om inte annat så är det i alla fall givande för mig att skriva ner mina egna tankar. ;)

      • olofedsinger skriver:

        :) Visst! Men sen tillkommer ju också en del andra parametrar. Jag ser det till exempel inte som idealiskt att stor arbetsinsats och/eller risktagande får samma ”belöning” som liten dito. En väsentlig skillnad mellan himlen och jorden är också att himlen inte förutsätter arbete för att generera välstånd. ..

  11. Nils skriver:

    Matt.20:1-16. Intressant fundera över hur rågången ska dras mellan himlen och jorden. Är himlen bara en dröm?

    • olofedsinger skriver:

      Jag tolkar denna text som att den syftar på frälsningen – inte på en generell arbetsetik. Jämför Paulus ord i 2 Thess 3:10: ”den som inte vill arbeta skall heller inte äta”.

  12. Nils skriver:

    Det är säkert en riktig tolkning. Annars kunde man ju få för sig att det även handlade om riktiga ideal att sträva efter. Som jämlikhet och allas rätt till ett arbete med skälig lön att leva på. Och att även den siste har en chans. Husbonden kom även överens med arbetarna om lönen så man skulle kunna tro att det är ok med fackföreningar. Men det luktar ju socialism och det vore förfärligt.

    • olofedsinger skriver:

      Jag hör din ironi, Nils. Men jag förstår inte vad du har för skäl att tillskriva mig en massa saker som jag över huvud taget inte har uttalat mig om. Angående generella principer kan du ju börja själv: ta ett jobb som chef och ge människor samma lön för helt olika arbetsinsats – och se hur god stämning det blir på den arbetsplatsen! Eller fråga dig varför det bara är MP som förespråkar medborgarlön (och inte driver det i regeringsställning).
      Själv anser jag absolut att det är bra om alla har en lön som går att leva på. Men nu är det ju fortfarande så att jobb inte går att trolla fram – det måste finnas ett företagsklimat, skatter, incitament … som gör att någon vill ta risken att bli arbetsgivare. Och nej, jag tror inte att det skulle vara till någon hjälp i detta avseende om vi gjorde Matt 20 till sekulär lagstiftning. Däremot kan det – även om jag fortfarande tror att det avser frälsningen/himmelriket – vara en sporre att inte utnyttja daglönarnas utsatta situation, utan så långt som möjligt skydda dessa genom ett utbyggt socialförsäkringssystem.
      Men hoppsan, det systemet har vi ju just skrotat, eftersom Grenholm ville ersätta det med global kommunism – med följden att ekonomin kraschade, så att vi inte längre hade några pengar att dela ut. :)

  13. Nils skriver:

    Ironin är bara ett retsamt spel med en allmän rädsla och misstro mot socialism. I den kristna tron finns och ryms ett brett register från höger till vänster. Min mening är inte alls att stå på barrikader och fäktas med andra om ståndpunkter. Min tanke var inte alls att påstå någonting om dig Olof. Jag är inte ute efter personliga påhopp eller konfrontation öht, eller polemik för den delen. Det är delvis därför jag är halvanonym som en påminnelse om att man inte kan vara det om man råkar trassla in sig i diskussioner med risk för anklagelser, elakheter osv. Jag försöker inte ”vinna” något på bekostnad av att någon ”förlorar”. Jag läxar inte upp någon utan försöker tvärtom mer lära mig själv. Har heller inte tänkt mig vara något sorts eldunderstöd för någon part här på sidan. Jag är ingen ”världsförbättrare” och ser inte Bibeln som ett partiprogram. Men jag tycker det är intressant med allt som Bibeln säger och alla synpunkter är värda att tänka på. Det är alltid intressant med tolkningar om vad Bibeln vill säga om vad som är himmelskt respektive jordiskt och hur man kan förhålla sig till det. Bibeln har många bottnar, för att inte säga bottenlös.

    • olofedsinger skriver:

      Då vet jag lite mer om hur du resonerar. Men själv vill jag faktiskt vara en världsförbättrare. Jag tror bara inte på Grenholms strategi.

      • Nils skriver:

        Det betyder förstås inte för mig att pastor Jansson är ett föredöme och att jag inte har några åsikter. Men försöker hålla mig borta från debatten om migrationskrisen om jag inte kan tillföra något. Men också för att debatter som förs ofta spårar ur i ideologiska övertoner till pajkastning där invektiven haglar om rasism osv. En bok har getts ut, som jag ej läst, om att Jesus också var flykting, som väl handlar om antar jag att det är rätt ur kristet perspektiv att ta emot flyktingar. Frågan är om det inte handlar om att slå in öppna dörrar eftersom det i slutändan alltid kokar ner till vad som är politiskt, socialt och ekonomiskt möjligt. Boken fungerar väl som ett internt kristet statement om att en annan väg är möjlig än medlöperi. Kyrkan överlag behöver profilera sig. Det är fantastiskt att det finns människor som försöker leva apostolisk kristendom och efterföljelse, vilket inte betyder att alla måste eller borde leva i typ kollektiv storfamilj och egendomsgemenskap. Måhända idealistiskt utopiskt. Jag känner inte Grenholm men utan att veta gissar jag att någon mer konsekvent får man nog leta efter.

  14. Axel Bylund skriver:

    Jag funderar då på Matt 25:14-46. Ibland kan jag känna att man på grund av sin ”klyftighet” avhåller sig från att agera för att man är rädd för att ens agerande skadar mer än det hjälper. Det låter ju såklart rationellt att inte vilja skada, men samtidigt så låter det lite som tjänaren med en talent, då denna via sitt förnuft insåg skadan som kunde komma av agerandet. Ibland känns det som om vi hämmar ett blödande hjärta genom att vilja diskutera för- och nackdelar istället för att helt enkelt agera efter vår ”nöd” för andra människors bästa och lita på att om jag har viljan så är Gud med.

    Samtidigt så kan det såklart ställas emot det som min mor alltid brukade säga, ur pred 10:10 (1917 års) ”..vishet är att göra allt på bästa sätt.” Å andra sidan är Pred 1:16-18 lite intressant i det här sammanhanget. Jag slits i alla fall med att agera utifrån ”hjärtat” och tänka att Gud är med, och att agera utifrån förnuftet eftersom jag ändå aldrig kan tro att mitt förnuft kommer upp i en jämförbar nivå med Guds. Ibland så kan det verkligen kännas i församlingsarbeten som om vi försöker vara för ”smarta”, och det ställs ofta mot dem som är ”för” andliga.

    Såklart så är det här inget argument i den här debatten, både du och Micael försöker ju på era egna sätt att vara rationella i era argument, min fråga kommer bara till följd av min monolog om ”att ha himlen i tankarna.” Hur ser egentligen en församlingsledare, författare och teolog på en sådan här fråga?

    • Anders Henningsson skriver:

      Axel Bylund Vi kan inte bygga ett fullkomligt paradis på jorden för att det finns hämndgiriga, maktgiriga, statusgiriga, njutningsgiriga och allmänt giriga människor (även vi kristna är ibland sådana).

      Om Jesu löften om ett himmelrike byggd på kärlek och förlåtelse bara är en dröm, då bör vi satsa allt på att ändå göra så gott vi kan för komma så nära drömvärlden som vi kan.

      Men om Jesu löfte är en verklighet, vilket vi som satt vårt hopp och vår tro till bibelns Jesus Guds son satsar på, då handlar det även om att sprida evangelium, inte enbart om att göra vår nuvarande jord så lik ett paradis för alla som möjligt.

      • Axel Bylund skriver:

        Det håller jag fullständigt med om, egentligen så är det ju skitsamma ifall vår nuvarande jord går under så länge som folk tar emot evangelium. Men jag tror nog att det bästa sättet att sprida evangelium är att önska människors välmående, precis som det står i Matt 5:16. Det här innebär ju att vi måste längta efter att ett ”paradis” ska komma här och nu, och därför handla så gott vi kan, frågan är bara vad ”handla så gott vi kan” innebär i en mer praktisk benämning.

    • olofedsinger skriver:

      Hej Axel! Detta är verkligen en reell fara, som jag många gånger har funderat på. Hur kan vi ha genomtänkta och långsiktiga principer, utan att riskera att förhärda våra hjärtan i mötet med individen? Ibland är det kanske bättre att vara lite ”dumsnäll”? Men en hel nation som är dumsnäll kommer förr eller senare att få en rejäl baksmälla …
      Dessutom ser jag liknande faror på flera sidor av denna diskussion. Vissa tror t ex att de gör en radikal skillnad för människor bara för att de har radikala åsikter … och det är ju inte samma sak. :)

      • Axel Bylund skriver:

        Det är ju ett väldigt frustrerande ämne att debattera, att diskutera ifall vi borde agera rationellt eller inte genom att hitta rationella argument. :D Frågan är ju dock ifall att blind lita på Gud, vara ”dumsnäll” och lita på att det är Gud som leder och gör det bästa av situationen verkligen kommer att leda till en rejäl baksmälla. Hela vårt intellekt säger ju så, men Mose delade inte på röda havet genom rationella medel. ;) Man kan ju iofs hävda att sådana mirakel som kommer utifrån att Gud testat ens tro, likt Josua och Jerikos fall, endast är personliga, och inte gäller för en hel nation, men om alla skulle ha den tro som Jesus uppmanar i Luk 8:25, så skulle det väl gälla för ett helt land och inte bara endast i en persons liv. Det känns verkligen som om att hela tiden agera genomtänkt hämmar både vår möjlighet att känna medlidande och vår personliga tro.

        Samtidigt så förstår jag mycket väl att man inte kan uppmana människor att agera impulsivt efter ens känslor.. :D Gud har gett oss även vårt förstånd, vilket är ett ganska bra argument för att faktiskt använda det. Kan du komma på några bibelställen som klart skulle understryka detta?

  15. olofedsinger skriver:

    Jag skulle nog vända på hela frågeställningen: ingen nation – inte ens Israel – kunde bygga hela sitt system på att Gud skulle göra under. Undren skedde som bekant på Guds initiativ, inte mänsklig planeringsförmåga. Så nej, jag tror inte att det är vare sig bibliskt eller allmänt ansvarsfullt att vara ”dumsnällt” i fråga om en stats nationella politik. Vilket självklart inte hindrar att vi som individer behöver vara flexibla, och även kunna gå efter hjärtat snarare än hjärnan i vissa specifika fall.

  16. […] tänkt upprepa allt som jag tidigare har sagt i denna fråga. I stället hänvisar jag dels till mitt tidigare svar till Grenholm, dels till detta inlägg på Världen idags opinionsblogg. Jag räknar också med att återkomma […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s